胡德平:薄熙来,查他就有百十来亿 位高权重的人保薄


胡德平:如说薄熙来,查他就有百十来亿,他就是利益集团啊,还有李春城,这些都是典型的当时薄熙来案件刚查出来时,我们党中央里有人就说,这是个孤立的案件,这只是薄熙来自己的案子,跟其他人都没关系我觉得说这个话的人,首先一定跟薄熙来有关系,否则为什么还没查他就会说跟其他人没关系能够讲这话的人,一定位高权重,一定跟薄熙来有关系 我从网上看到李春城本来就是带病提拔的,本来就是买官卖官上来的,薄熙来在提拨时也有很多人实名举报但是为什么有这么多人的举报他们还是能提拔到如此高位呢?究竟是谁提拔的?他们跟提拨的人有什么关系呢?这就没有人说了我对王歧山不是很了解,我只是看做事,如果能够把李春城、薄熙来这样的人,这样的案子一追到底,就象温总讲那样要能经得起法律的考验,能经得起历史的考验如果是能够把所有牵扯到的人都公知于天下,那这王歧山就是好样的,要做不到这点就要打点折扣了我不听你是怎么表态的,我要看你是怎么做的,听其言更重要的是观其行 2013年2月14日,香港《明报》助理采访主任李泉在家中采访了胡德平 李:对于中国改革困难重重,有很多人说十八大解决不了问题,只是作秀,对此您怎么看? 胡:首先,如果说十八大是作秀就不对了因为从习近平总书记个人成长历史来看,对于很多问题应该是作过深刻反思的,所以我确信他的内心是一定要改革的但是改革如何来走,如何来冲破利益集团所设置的阻力和困难,就不是我们说一句话说今天改就能改的了,它已经形成了巨大的利益集团我就说一句话,要改革就不可能做到让方方面面、各个阶层的人都满意中国最早的改革是商秧在秦国的改革,他的改革内容非常多,给我印象最深的是平民参加军队可以军功获得爵位,加入贵族行列,而原来的贵族没有取得军功,那么爵位就会递减也就是说极大的剥夺贵族的即得利益,而这种作法却极大提高了普通士兵杀敌的积极性,使秦国的军力异常强大,有虎狼之师一说甘蔗没有两头甜,要使秦国强大就必然要得罪秦国的利益集团所以当商秧的后台秦孝公去世之后,商秧就被利益集团五马分尸了,很残酷我们七十年代末实行家庭联产承包责任制,结果让那些基层干部没有了权利也就是说砸了当时公社、大队、生产队这些干部的铁饭碗,所有人都要劳动,这些干部不劳动就没有收入这就把当时那些利益集团的利益给打翻了,把他们的利益分给了老百姓,大大激发了农民的生产积极性原来的分配机制不合理,农民干活是出工不出力,因为干一年活不但分不到钱,还要倒贴,这也造成了生产率低下我们的改革是要把这些利益集团利益打破后,把利益转换给多数人,让多数人受益,这就是改革的目的 李:您认为现在的利益集团是指哪些人呢? 胡:这就不用我多说了,因为大家都知道,披露了很多了比如说占了二十几套房子的人,往国外转移财产的人,这些都是利益集团再比如说薄熙来,查他就有百十来亿,他就是利益集团啊,还有李春城,这些都是典型的 李:现在您怎么看毛泽东这个人? 胡:这点在1982年中共中央通过的若干历史问题决议中就已经说的很清楚决议中说,文化大革命是我们中华民族的一场灾难连毛泽东自己都说,我这一生就干了两件事,一是为中国赶跑了帝国主义,取得了民族独立一是在中国发动了文化大革命,制造了灾难 李:最近《南方周末》被查封了,现在还有人举着毛泽东像在《南方周末》报社门口示威,对这事您怎么看?是否在这些人心目中毛泽东还是代表了某些群体的领袖呢? 胡:这点我不知道,不能妄下结论 李:您怎么看在十八大之后,《炎黄春秋》网站被注销,《南方周末》报社被查封这种事件呢? 胡:这整个事件的详细情况还是要去问掌管注销和查封的部门我只觉得,我们国家宪法里有言论、出版的自由,如果相关部门没有理由就给注销、查封了,这是违法的如果有理由就要讲出来,如果不讲,那就说明我们国家的法制说的跟做的有很大的差距 李:现在面对王歧山很强的反腐手段,是否说明十八大后反腐工作要更上一层楼呢? 胡:我只能说,我们现在通过各种媒体已经揭露出来很多有问题的官员,比如薄熙来、李春城,我没别的信息来源,都从网上知道这些人,咱们党的报纸也不登这些我从网上看到李春城本来就是带病提拔的,本来就是买官卖官上来的,薄熙来在提拨时也有很多人实名举报但是为什么有这么多人的举报他们还是能提拔到如此高位呢?究竟是谁提拔的?他们跟提拨的人有什么关系呢?这就没有人说了我对王歧山不是很了解,我只是看做事,如果能够把李春城、薄熙来这样的人,这样的案子一追到底,就象温总讲那样要能经得起法律的考验,能经得起历史的考验如果是能够把所有牵扯到的人都公知于天下,那这王歧山就是好样的,要做不到这点就要打点折扣了我不听你是怎么表态的,我要看你是怎么做的,听其言更重要的是观其行 李:有媒体统计过在十八大后那段时间,有许多政府官员出事落马了,是否显示了中央整治贪腐的决心? 胡:这些我们过去知道的多少年的情况了,但是我们就是不查也不说,因为已经是个利益集团了别的案子我也不知道,我只知道薄熙来、李春城案件当时薄熙来案件刚查出来时,我们党中央里有人就说,这是个孤立的案件,这只是薄熙来自己的案子,跟其他人都没关系我觉得说这个话的人,首先一定跟薄熙来有关系,否则为什么还没查他就会说跟其他人没关系能够讲这话的人,一定位高权重,一定跟薄熙来有关系比如你我跟薄熙来没关系,自然就不会说他的案子跟其他人没关系而讲薄熙来案件跟其他人没关系这话的人,一定是要隐瞒某些东西这些人要不揭露出来,我觉得反腐工作还是雷声大雨点小 李:那是不是太高层了,如果把他揭露的话是否会引起社会动乱,政权不稳呢? 胡:不会的,这是利益集团用这种说法吓唬老百姓比如美国的水门事件导致尼克松总统被弹劾,但是美国并没有乱日本首相田中角荣贪污22万美元也被弹劾下台,但是日本也没有乱为什么中国彻查一个干部就会乱呢,显然是说不通的我们做的连美国、日本都不如,那还能说我们是伟大、光荣、正确的吗?起码是不正确的因为有贪官而不去揭露他,就是不正确的更比如苏联在赫鲁晓夫上台后,1956年揭露了斯大林的错误,1957年苏联的人造卫星第一个上天,载人航天也是人类第一个飞离地球进入太空,当时苏联在很多方面都超越了美国揭露了斯大林的错误,苏共不但没有完蛋,还让苏联跑到美国前头去了所以我不知道,象你说这些话的人在怕什么呢?是怕查到自己头上?怕查到自己头上,所以就说这个人不能动,如果动了,这个国家就完了既然尼克松不能影响美国,田中角荣不能影响日本,斯大林不能影响苏联,怎么我们单单彻查一个干部就会影响我们伟大的中国共产党呢?这样我们党还算是伟大吗?还正确吗?起码是是非不分,明明犯罪了却说不犯罪,那就没有是非、没有公正、没有正义 李:现在一再说政改,是不是就希望向这个方向走? 胡:这我不知道,我还是要听其言观其行怎么说的不重要,说要再革命,要实现共产主义,要一律平等,这些我都不听,我要看是怎么做的如果还把人分成三六九等,那就是平等不我们说平等是每个人都平等,不能是在你这圈里的人平等,圈外的人就不平等了,那么我们这个国家就是不平等 李:这次十八大召开时,有人在会场挂出了胡耀邦先生画像,但很快就撤掉了在习近平总书记去深圳渔民村参观时,也是有人先把胡耀邦先生参观那条村的画像挂出来,但是第二天也被撤掉了这些说明了什么? 胡:这就说明老百姓是希望挂的,但挂这像的人没有请示上级,或者是只请示了基层上级,没有请示到党中央去,党中央知道后就给撤了我只能说咱们的上层领导大概不喜欢我父亲,要是大部分都喜欢他就不会撤了这挂谁的画像就说明热爱谁,比如家里挂家庭、孩子的画像,就说明我们热爱这个家庭热爱这个孩子所以老百姓心里是有我父亲的,老百姓是怀念他老人家的,是希望挂他画像的比如我们不喜欢希特勒不喜欢蒋介石,自然就不会挂他们的画像 李:可能不一定是喜欢不喜欢的问题,可能是一个敏感的问题?是不是现在在政治上面还是会有一些人不愿意去触碰六四的问题? 胡:首先,敏感什么呢?我不知道有什么可敏感的?其次,这跟六四有什么关系呢,我父亲在六四前两个月就去世了,他能跟六四有什么关系呢?你说是他领导六四了吗?他没有领导他知道六四这事吗?他在六四前两个月就去世了你说六四到底跟他是什么关系呢?咱们党的宣传部门从来对这点说的都是含含糊糊的,这应该由咱们党中央的宣传部门来解释,不能由我来解释只能说深圳渔民村的老百姓很热爱我父亲,很怀念他我父亲是1979年第一个去渔民村的人,这点老百姓心里是有数的,而我们党的部门是不希望老百姓老怀念他我父亲1979年到深圳后,看到咱们这边的人都是整村整村的在逃亡,咱们边防部队就开枪,开枪老百姓也在逃亡我父亲就在想这是为什么?我们当时一直在说,我们社会主义就是比对面香港的资本主义要优越,人民生活要幸福但是幸福不幸福不是党报上说幸福就是真幸福了,老百姓心里是有体会的,老百姓就是认为当时的香港比深圳强,尽管当时党中央的报纸说的再天花乱缀,老百姓也还认为当时深圳的生活就是不如香港人都有追求幸福的本能,如不是为了追求幸福也就不会干革命了,就是为了好好的幸福生活,我们老辈才会闹革命的至于你个人幸福不幸福只有你自己知道,四人帮那会控制着《人民日报》,就一直在宣传我们的生活比对面香港的资本主义幸福多了,但是没有人信,大家往外跑就是一个例证在这个时候,我父亲到深圳后,他心情非常沉重他先去看望了叶剑英元帅,叶帅对他说,你先到下面去看一看我父亲便坐交通艇围香港转了一圈,回来后便说,首先不要开枪,跑就让他跑,给大家一条生路就像柏林墙一样,开枪也挡不住说咱这社会主义就是比资本主义好,但是大家都往那跑,所以说是没用的为什么要跑呢?那边是灯火辉煌,这边是漆黑一遍,基本生活都没有保障,还什么优越性呢!就像当时的叶帅说的,现在我老家人的生活还不如我出来闹革命之前生活的好我父亲和叶帅都是有大慈悲心的人,看着百姓受苦受难他们接受不了 李:现在改革开放这么多年了,是否到了政治改革的阶段?要怎么样改革呢?您期望有哪些方面的改革呢? 胡:我不是我们改革的总设计师,也不知道我们下一任的改革总设计师是哪位但我觉得如今年《炎黄春秋》元旦祝词里所说:我们有了1982年的宪法,这部宪法是我们中国人民全国代表大会制定的,我们只要落实宪法里的每一条,这就是我们改革的方向比如我们要落实每个人言论、出版、集会、游行、罢工、个人财产受保护等权利 李:胡耀邦先生对您的影响有多大? 胡:我父亲对我的影响主要是身教,言传不多他有骨气,不向恶势力低头,坚持实事求是这些他不用跟我说,我看他怎么做就够了这些方面都是我们现在的领导人所需要的,我希望他们都具备 李:《纽约时报》报道,温总理家里有很多财产,这个您相信吗? 胡:这个我不知道,但温总理表态过:如果我的家人犯了罪,一定会依法惩处我们国家个人财产是不公示的,现在连代表资产阶级的台湾都对人民财产公示了,我们虽然是代表了人民,但是我们是不能够对人民公示的,我觉得这就不对了 李:这么说因为财产不公示,反而没有还他清白的证据了? 胡:对啊,大家都应该公示的你是人民的公仆,应该是公示的,
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